| Форум сайта "Голографическая цветотерапия" http://biopole.info/forum/ |
|
| " Свобода для, свобода от...." http://biopole.info/forum/viewtopic.php?f=7&t=3715 |
Страница 1 из 7 |
| Автор: | Ангел Эквилибриума [ Вт авг 29, 2006 1:06 pm ] |
| Заголовок сообщения: | " Свобода для, свобода от...." |
Продолжаем обсуждать тут...) Да.. вот порылся в словарях....Свобода - способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности. Проблема в том...что на данном этапе развития человеческого видового..хм, сознания..человек не может определить, подлинную "объективную реальность".. а только трактовки, удобные себе... вот в этом и есть проблема свободы на мой взгляд. С уважением, Тигра. |
|
| Автор: | bowary [ Вт авг 29, 2006 9:38 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
так ты говоришь-в словаре пишут[color=blue][b] Код: Свобода - способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности. [/b][/color]
перефразируем это так ,,,Свобода-желание поступать в соответствии со своими сиеминутными прихотями в тот же момент и в тот же час ,не принося вреда своему пониманию настоящего момента,,,приведу пример,что об этом пишут кабаллисты [i] ученый-каббалист биокибернетика MSc, философия каббалы PhD основатель и руководитель Международной академии КАББАЛЫ Михаэль Лайтман[/i] СВОБОДА ВОЛИ Суть свободы При общем рассмотрении свободу можно отнести к закону природы, пронизывающему все стороны жизни. Мы видим, что животные в неволе страдают. И это свидетельство того, что природа не согласна с порабощением любого творения. И не случайно человечество сотни лет вело войны, пока не достигло некоторой степени свободы личности. В любом случае, наши представления о свободе очень туманны, и если мы углубимся в ее содержание, то от него почти ничего не останется. Ведь прежде, чем требовать свободы личности, мы должны предположить стремление к свободе у каждой личности. Но прежде надо убедиться, способна ли личность действовать по свободному желанию. Наша жизнь - между наслаждением и страданием Если проанализировать действия человека, мы обнаружим, что все они являются вынужденными и были совершены по принуждению. Ведь внутренняя природа человека и внешние обстоятельства вынуждают его действовать по заложенному в нем алгоритму поведения, потому что природа поместила нас между наслаждением и страданием. И нет у нас свободы выбрать страдания или отвергнуть наслаждения. А все преимущество человека над животными состоит в том, что человек способен видеть отдаленную цель и поэтому готов согласиться на известную долю страданий, видя в будущем компенсирующее вознаграждение. Но на самом деле, тут нет ничего, кроме расчета, когда, оценив пользу, мы находим ее предпочтительней боли и согласны перенести боль ради наслаждения в будущем. Так мы идем на хирургическую операцию и еще платим за нее большие деньги, готовы много трудиться для обретения выгодной специальности. И все дело в расчете, когда, вычитая страдания из ожидаемого наслаждения, мы получаем определенный положительный остаток. Так устроены все мы. А кажущиеся нам безрассудными и не расчетливыми - романтики или жертвующие собой - не более чем люди с особым видом расчета, для которых будущее проявляется как настоящее, и столь явно, что во имя него они готовы сегодня пойти на необычные для других страдания, которые понимаются нами как жертва, подвиг. Но на самом деле и в этом случае организм сознательно или подсознательно производит расчет. Известно психологам, что в любом человеке можно изменить приоритеты, приучить его производить расчеты так, что из самого большого труса получится герой. В глазах каждого человека можно возвысить будущее настолько, что человек согласится на любые лишения ради него. Отсюда следует, что нет разницы между человеком и животными. А если так, то не существует свободного, разумного выбора. |
|
| Автор: | Ангел Эквилибриума [ Вт авг 29, 2006 9:47 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
bowary писал(а): так ты говоришь-в словаре пишут[color=blue][b]
Код: Свобода - способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности. [/b][/color] перефразируем это так ,,,Свобода-желание поступать в соответствии со своими сиеминутными прихотями в тот же момент и в тот же час ,не принося вреда своему пониманию настоящего момента,,,приведу пример,что об этом пишут кабаллисты [i] ученый-каббалист биокибернетика MSc, философия каббалы PhD основатель и руководитель Международной академии КАББАЛЫ Михаэль Лайтман[/i] СВОБОДА ВОЛИ Суть свободы При общем рассмотрении свободу можно отнести к закону природы, пронизывающему все стороны жизни. Мы видим, что животные в неволе страдают. И это свидетельство того, что природа не согласна с порабощением любого творения. И не случайно человечество сотни лет вело войны, пока не достигло некоторой степени свободы личности. В любом случае, наши представления о свободе очень туманны, и если мы углубимся в ее содержание, то от него почти ничего не останется. Ведь прежде, чем требовать свободы личности, мы должны предположить стремление к свободе у каждой личности. Но прежде надо убедиться, способна ли личность действовать по свободному желанию. Наша жизнь - между наслаждением и страданием Если проанализировать действия человека, мы обнаружим, что все они являются вынужденными и были совершены по принуждению. Ведь внутренняя природа человека и внешние обстоятельства вынуждают его действовать по заложенному в нем алгоритму поведения, потому что природа поместила нас между наслаждением и страданием. И нет у нас свободы выбрать страдания или отвергнуть наслаждения. А все преимущество человека над животными состоит в том, что человек способен видеть отдаленную цель и поэтому готов согласиться на известную долю страданий, видя в будущем компенсирующее вознаграждение. Но на самом деле, тут нет ничего, кроме расчета, когда, оценив пользу, мы находим ее предпочтительней боли и согласны перенести боль ради наслаждения в будущем. Так мы идем на хирургическую операцию и еще платим за нее большие деньги, готовы много трудиться для обретения выгодной специальности. И все дело в расчете, когда, вычитая страдания из ожидаемого наслаждения, мы получаем определенный положительный остаток. Так устроены все мы. А кажущиеся нам безрассудными и не расчетливыми - романтики или жертвующие собой - не более чем люди с особым видом расчета, для которых будущее проявляется как настоящее, и столь явно, что во имя него они готовы сегодня пойти на необычные для других страдания, которые понимаются нами как жертва, подвиг. Но на самом деле и в этом случае организм сознательно или подсознательно производит расчет. Известно психологам, что в любом человеке можно изменить приоритеты, приучить его производить расчеты так, что из самого большого труса получится герой. В глазах каждого человека можно возвысить будущее настолько, что человек согласится на любые лишения ради него. Отсюда следует, что нет разницы между человеком и животными. А если так, то не существует свободного, разумного выбора. Очень красивая теория...и близка к правде. С уважением, Тигра. |
|
| Автор: | bowary [ Вт авг 29, 2006 10:02 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
'это мысли великого Микаэля Лайтмана,предлагаю еще немного его мыслей по поводу данной темы....... Цитата: ученый-каббалист
биокибернетика MSc, философия каббалы PhD основатель и руководитель Международной академии КАББАЛЫ Михаэль Лайтман СВОБОДА ВОЛИ В одной древней молитве говорится: "Боже! Дай мне силы изменить в моей жизни то, что я могу изменить, дай мне мужество принять то, что изменить не в моей власти, и дай мне мудрость отличить одно от другого". На что же именно в нашей жизни мы можем влиять? Достаточно ли отпущенной нам свободы действия, чтобы менять свою жизнь и судьбу? Почему человек естественным путем, от природы, не получает этого знания? Несмотря на то, что в основе нашей природы лежит лень и здоровый эгоизм - желание максимального получения при минимальных усилиях - почему мы, в отличие от животных, совершаем необдуманные и неэффективные поступки? Возможно, мы действуем там, где уже все запрограммировано заранее и наше участие должно быть намного более пассивным? Возможно, в большинстве случаев жизни "Аннушка уже пролила масло", а мы-то считаем, что ход событий зависит от нас? Возможно, мы вообще должны перестроить свою жизнь и не относиться к ней так, будто мы что-то решаем, а предоставить ей течь самой по себе, самим же устраниться и действовать лишь в тех сферах, которые подвластны нашему влиянию? Неразумные поступки совершают дети, потому что их развитие (так определено природой) происходит неосознанно или под влиянием инстинкта. Взрослый человек определяет цель, и желание достичь ее дает ему энергию для движения к ней. Очевидно, мы ошибаемся именно в определении пределов наших возможностей в достижении цели. То есть мы желаем достичь невероятного или изменить то, что неподвластно нам. Природа не дает нам информации о том, в каких поступках мы действительно свободны, а в каких существует лишь иллюзия свободы. Природа позволяет нам ошибаться - как каждому человеку, так и всему человечеству. Ее цель - привести нас к разочарованию в своей способности изменить что-либо в этой жизни и в самих себе, чтобы все мы оказались в состоянии полной растерянности и дезориентации относительно того, "как дальше жить?" И тогда, остановившись, смогли бы определить, на что же мы в состоянии влиять. |
|
| Автор: | Солнце [ Вт авг 29, 2006 10:42 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
И... не в тему... Пересаженные цветы не особо приживаются... Туса...а Дети были прикольной темой Иногда свободный разговор приносит дольше пользы участникам, чем системные , чешу репку =) |
|
| Автор: | bowary [ Вт авг 29, 2006 11:33 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
наверное Солнце права,чего то не клеится.век живи,век учись. ну а тема о детях индиго существует и набирается,не надо заранее ее хоронить. |
|
| Автор: | Солнце [ Ср авг 30, 2006 12:03 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Бовари, либимая! Пишу только свое мнение. Ты в обидах? Если да, то зря прости, не намеренно. Это же не первая которую закрывают или пересаживают, это я к теме о свободе излагать и рамках в тему или нет. Тут так трудно решить. Иногда заходишь в тему, вообще не зная о чем, а там поповоду....и по знаниям, подмигиваю! СПАСИБО. Опять извини, я не знаю как пишется слово цитаты, Первая мне прочиталась, а вторую не дочитала, просто почувствовала, что ты тему почти закрыла . Сейчас еще раз попробовала прочитать, не могу. Это сложно иногда решить... уже она пролила или еще можно успеть. Это как жить или не жить для меня. Чмок! не обижайся ни за какие коврижки!!! Чмок! |
|
| Автор: | Ruti [ Ср авг 30, 2006 12:42 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Тигер, а кто ты такой, чтобы судить ЧЕЛОВЕЧЕСТВО? |
|
| Автор: | Руслан [ Ср авг 30, 2006 9:19 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
SMILE TIGER писал(а): Очень красивая теория...и близка к правде. Теория интересная, но, по моему мнению, философски предвзятая. Автор отталкивается от посыла, что "наша жизнь - между наслаждением и страданием" и это приводит его к выводам, что "нет разницы между человеком и животными", а значит и свободы выбора. Логически он последователен. Но и ежу понятно, что мотивация человека не сводится только лишь к удовлетворению биологических потребностей. Если взять например потребность в социальном признании, то можно сжечь храм Артемиды, как это сделал Герострат, а можно и сделать что-либо конструктивное, например построить другой храм, ещё лучше. Свобода ДЛЯ это и есть выбор между регрессом и развитием, разрушением и созиданием, деградацией и самоактуализацией. Если следовать автору, то и не было никакого качественого скачка от, к примеру, рабовладельческого беспредела к обществу, где сознательно культивируются гуманистичекие ценности: свобода, уважение прав личности, справедливость, гуманность. Да, большая часть индивидов не отличается высоким развитием личности, но эти ценности смогли ведь как-то зародиться, не на пустом месте же они появились. Другое дело, что человеческой жизни не хватает для того, чтобы какие-то изменения стали видны в своей статике. Отсюда и иллюзия, что "мы желаем достичь невозможного или изменить то, что неподвластно нам". Действительно, действия человека как правило "являются вынужденными и были совершены по принуждению", но опять же из-за неумения пользоваться свободой выбора, которая у него есть. Всё сводится или к инстинктам, сублимируемым в социальной деятельности, или к действиям совершаемым на основе внушённых стереотипов и правил. Только тот может сделать истинно свободный выбор, кто обрёл свою Самость и понимает что ИСТИННО ЕГО, а таких в истории человечества единицы.Проблема свободы как раз в этом и состоит, что у человека создаётся иллюзия, что у него есть свобода выбора, хотя на самом деле он уже чем-то детерминирован. Интерпретация объективной реальности потому и искажается, что трудно разобраться, что истинно, а что ложно, что истинно МОЁ, а что навязано мне извне или моим подсознанием. Так, нацист, убивающий человека другой расы, думает что он свободен, однако им двигают подавленные инстинкты, невротически сублимированные в национальную ненависть и подогретые внушённой ему идеологией. Тиран, думающий что он обладает неограниченой свободой, на самом деле ею не обладает, так его мыслями и поступками двигают те же подавленные инстинкты, сублимированные в жажду власти и разрушения. bowary писал(а): Гениальна мысль,поддерживаю и повинуюсь.Но насчет свободы ДЛЯ,это как по Ленину,,искусство служит народу(т.е.избранным из него),так и со свободой-СВОБОДА ДЛЯ ИЗБРАННЫХ ОСУЩЕСТВИМА(т.е. для избранных из избранных,чей дух подготовлен не превратить ее в анархию) Мне нравится твоё чувство юмора Солнце писал(а): Уровень твоей свободы будет определяться количеством личной силы и заплатишь ты за нее своим одиночеством. Насчёт личной силы - абсолютно верно, но вот насчёт одиночества - наоборот, чем больше человек освобождается, тем менее остро для него стоит проблема одиночества, так как свобода ведёт к единству с миром, и наоборот бегство от свободы ведёт к отчуждению. Позже я об этом ещё напишу.
P.S. Не знаю кому как, но мне кажется, что настоящее обсуждение по данной теме только началось.
|
|
| Автор: | Фрея [ Ср авг 30, 2006 10:42 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ох. Тема бездонна. Тут уместны целые тома, например, Ошо. Свобода-несвобода, человек-животные, Ленин-нацисты...Ошо пишет, что животное всегда разумно в отличие от человека, который рождается разумным, а затем его огупляет общество. |
|
| Автор: | Windcatcher [ Ср авг 30, 2006 11:20 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Фрея писал(а): Ох. Тема бездонна. Тут уместны целые тома, например, Ошо. Свобода-несвобода, человек-животные, Ленин-нацисты...Ошо пишет, что животное всегда разумно в отличие от человека, который рождается разумным, а затем его огупляет общество.
свои пять копеек вставлю... Ошо, он конешна, авторитет, однако хочется сказать, что животные при своей разумности: 1) не придумали, как обращаться с огнем 2) оказываются в итоге слабее человека 3) не поддерживают жизнь в слабых физически, но развитых умственно особях думаю, список можно продолжить Что человек глушит в себе, в т.ч. и через социум? ощущение потребностей тела и души - в этом смысле у животных больше осознанность, но это еще не повод говорить, что животные умнее Вот, пять копеек закончились:) |
|
| Автор: | Windcatcher [ Ср авг 30, 2006 11:57 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
[quote="РусланПроблема свободы как раз в этом и состоит, что у человека создаётся иллюзия, что у него есть свобода выбора, хотя на самом деле он уже чем-то детерминирован. Интерпретация объективной реальности потому и искажается, что трудно разобраться, что истинно, а что ложно, что истинно МОЁ, а что навязано мне извне или моим подсознанием. [/quote] Еще пять копеек в кармане нарыл, может не слишком блестящи, но что есть...:)) Если быть точным, в обычном состоянии человек взаимодействует не с реальностью, а с имеющейся у него ее моделью. И как справедливо заметил Руслан, искажения реальности неизбежны, т.к. одна из основных проблем - это разобраться, где Я:) На мой взгляд, без осознания чистого Я, без очистки от влияния других Я, свобода невозможна... А с другой стороны, при нахождении Я получается нирвана, и выход из этой реальности... Точно не скажу, но вполне возможно, что те, кто прошел через Самадхи (просветление, обретение истинного Я), все равно вынуждены сознательно привязываться к каким-то задачам здесь (Учение, целительство, короче, путь Бодхисатвы), т.е. ограничивают свою свободу путем применения своей обретенной свободы выбора... Но делают уже это сознательно...
Суммируя: быть в здешней реальности и быть свободным - возможно, но через сознательное ограничение своей свободы.... |
|
| Автор: | Фрея [ Ср авг 30, 2006 12:01 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
LUmonchi писал(а): свои пять копеек вставлю...
Ошо, он конешна, авторитет, однако хочется сказать, что животные при своей разумности: 1) не придумали, как обращаться с огнем 2) оказываются в итоге слабее человека 3) не поддерживают жизнь в слабых физически, но развитых умственно особях думаю, список можно продолжить Что человек глушит в себе, в т.ч. и через социум? ощущение потребностей тела и души - в этом смысле у животных больше осознанность, но это еще не повод говорить, что животные умнее Вот, пять копеек закончились:) Пункты 1-3 важны лишь для человека, а если вдуматься, в природе-истинной природе вся эта чушь ни к чему. Животные не разводят огня, так они и раком не болеют как следствием приготовления пищи на огне! Животные оказываются слабее человека- вообще простите кому эта сила нужна кроме надуманных социумных комплексов? Наша победа над природой уже нас подвела к грани вымирания жизни на всей земле, а уж поддерживать жизнь слабых и убогих- это вообще путь к деградации вида. А вот заглушенные ПОТРЕБНОСТИ ДУШИ И ТЕЛА- очень даже повод сказать , что животные умнее. Они не умничают, но я не слышала, чтоб животных кто-либо называл дураками. :))) |
|
| Автор: | Windcatcher [ Ср авг 30, 2006 12:13 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
[quote="Фрея Пункты 1-3 важны лишь для человека, а если вдуматься, в природе-истинной природе вся эта чушь ни к чему. Животные не разводят огня, так они и раком не болеют как следствием приготовления пищи на огне! Животные оказываются слабее человека- вообще простите кому эта сила нужна кроме надуманных социумных комплексов? Наша победа над природой уже нас подвела к грани вымирания жизни на всей земле, а уж поддерживать жизнь слабых и убогих- это вообще путь к деградации вида. А вот заглушенные ПОТРЕБНОСТИ ДУШИ И ТЕЛА- очень даже повод сказать , что животные умнее. Они не умничают, но я не слышала, чтоб животных кто-либо называл дураками. :)))[/quote] Творчество животным доступно? А что-то познать и придумать для более эффективного выживания вида? В человеке этого достаточно... В этом смысле человек более эффективен, а значит умнее. То, что в нас очень много животного хватательно-глотательного - это не делает человечеству чести, но ... способность к творчеству, познанию, - это действительно Дар человечеству. Рак и неизлечимые болезни - это один из стимулов к дальнейшему развитию и совершенствования человека как вида, ИМХО Поддержание слабых - в этом как раз и сила людей как вида, потому что очень часто люди с физ.дефектами оказываются интеллектуально развитее среднестатистического человека... |
|
| Автор: | Волк [ Ср авг 30, 2006 12:36 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
По первому пункту...зато они придумаль себе очень теплую шубу, которую человек так себе и не додумался вырастить По второму...в чем слабее
По третьему...эх честно говоря я бы этот закон выживаемости применила бы на людях сейчас...все мои злых пять копеек тож кончились. Эээ, позвольте не согласиться по поводу не болеющих раком животных...болеют, даже очень(как ветеринар говорю). |
|
| Автор: | Солнце [ Ср авг 30, 2006 3:46 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Руслан] [quote="Солнце писал(а): Уровень твоей свободы будет определяться количеством личной силы и заплатишь ты за нее своим одиночеством. Насчёт личной силы - абсолютно верно, но вот насчёт одиночества - наоборот, чем больше человек освобождается, тем менее остро для него стоит проблема одиночества, так как свобода ведёт к единству с миром, и наоборот бегство от свободы ведёт к отчуждению. Позже я об этом ещё напишу.P.S. Не знаю кому как, но мне кажется, что настоящее обсуждение по данной теме только началось. :111:[/quote] Приветы! Да, тема интересная. Как мне трудно выразить свою мысль, очень трудно:(, =))! Пример из Ошо, Когда Будда вернулся домой, его жена спрасила, мог бы ты достичь, неуходя так далеко? Мог, ответил Будда.Это суть притчи. Зачем пришел он смотреть на жену и ребенка? Зачем пришел он к саманам или сомантам? Еще из той же серии. Христос был свободен, если да, то зачем он притащился из пустыни? А вот еще Чайка по имени...Хочется видеть себе подобных, а это деффффицит и редкость исключительная. Мы человеки и никто нашу тварную сущность не отменит, остается только принять ее и полюбить, или все время мучаться тем что надо есть, пить, сексу. Подавлять сие, так же плохо как не иметь разума. Насиловать умом свою животную сущность тоже нефеншуй, так что кругом сплошной баланс.А распустить эту сущность... Хорьки совокупляются с только что рожденными самками, а львы жрут чужих детей. Так удалилась, возвращаюсь к цитате Чем ты сильнее, как энергетически, тем больше к тебе тянутся люди. Дальше, ты еще сильнее, люди начинают об тебя царапаться и как следствие сторониться. Вспомни в какую припрыжку бежал милый Карлос. Говорят он убежал..., я не знаю. |
|
| Автор: | Sansey [ Ср авг 30, 2006 3:57 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Творчество животным доступно? А что-то познать и придумать для более эффективного выживания вида? В человеке этого достаточно... В этом смысле человек более эффективен, а значит умнее. Не хотелось псать пока в этой теме. но вот почемуто эта фраза меня зацепила...... На счет творчиства не знаю, мыслей животных читать не умею, мож кто умеет скажет.... хотя можно поспорить и на чет полезности творчества вобще.... А вот на счет выживания..... Если взять вид в целом, то вроди выживают и не плохо.... Во всяком случае человек в их условиях выживает намного хуже. Местами вобще не выживает... Цитата: люди с физ.дефектами оказываются интеллектуально развитее среднестатистического человека...
А если дефекты не только физ....??? Если это только "растение" которое для поддержания жизни и уменьшения боли потребляет таблеток в 4-5 раз больше чем детского питания? И человек называет себя гуманным, потому как заставляет другого мучиться??? Ну или еще вот один пример: Человек украл "у меня" крупную сумму денег, ну или машину, или изнасиловал мою дочь. Его посадили. И я за то что он сделал должен его еще несколько лет/десятков лет кормить и одевать (содержат то их за те деньги которые я плачу как налоги....) и меня еще убеждают, что он наказан за содеянное..... И кто меня после этого убедит, что человек существо разумное???? Не, ну если под разумом понимать полный идиотизм............ Да посмотрите хотябы на экологию...... Вобщим я могу привести огромную кучу примеров, привидите мне хотябы ОДИН пример, что человек разумен.... |
|
| Страница 1 из 7 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|